Пенофол. За или против

Буквально на днях был по рабочим вопросам на заводе «Лит». Это разработчик и единственный производитель отражающего утеплителя «Пенофол». Встречался с генеральным директором и главным инженером. Директор много лет работает над разработками и производством теплоотражающих материалов. Произвел впечатление глубоко знающего не только свой продукт, но и физику с теплотехникой. Так что не верить ему оснований особых нет. Воспользовавшись случаем, я конечно задал вопросы про применение продукции завода в бане. Скажу сразу, что я не во всем согласен с ним. Но я больше подхожу с позиции домыслов и догм, а он с позиции человека глубоко знающие физические процессы. Так что я в некотором замешательстве…. Поэтому ничего не комментирую, а только тезисно привожу полученную информацию, помня пословицу «Каждый кулик хвалит свое болото».

1. Пенофол производится только на заводе «Лит». Если производитель другой, то это либо контрофакт, либо аналог (значительно хуже по показателям). Торговая марка «Пенофол» принадлежит только заводу «Лит».

2. В Пенофоле используется только «чистый» алюминий. Из- за этого показатели отражения очень высокие. Конкуренты в большинстве случаев используют для бытовых утеплителей металлизированную пленку.

3. Пенофол работает до +95С. Продукция конкурентов, из- за применения металлизированной пленки, не выдерживает таких температур.

4. На рынке очень много контрофакта или подделок под Пенофол. Характеристики подделок значительно хуже.

5. Армированная фольга Армофол делается на основе «чистого» алюминия. Конкуренты (я спрашивал про Изоспан FB) показывают худшие показатели отражения, так как применяют металлизированные пленки.

6. Армофол рекомендуется к применению в бане. Имеет очень высокие показания отражения тепла. Поэтому очень эффективен.

7. Пенофол не рекомендуется в бане. Рекомендуется Армофол.

8. Вспененная подложка Пенофола (в Армофоле нет подложки) практически бесполезна. Она предназначена только как демпфирующая поверхность для укладки на не очень ровные стены. Толщина вспененной подложки практически ни как не влияет на утепляющие свойства материала. Основное свойство утепления- отражение от фольгированной поверхности. Вспененная подложка ненадолго сохранит тепло, если прекратит действовать источник тепла. В помещениях, где источник тепла постоянен подложка не играет роли.

9. Минеральные и иные ватные утеплители не так эффективны, как отражающие утеплители. Но ваты имеют широкое распространения из- за очень сильного лобби производителей, которые влияют на проектные решения по утеплению большинства построек в нашей стране, а так же выделяют колоссальные деньги на поддержание в умах обывателя, что чем тем толще слой утеплителя (ваты) тем лучше. Вата хороша для акамуляции тепла внутри помещения в случае прекращения действия источника тепла.

10. Пенофол применяется в основном для утепления внутри помещения (фольгой в сторону помещения). Вентзазор между Пенофолом и чистовой отделкой необходим и принципиально обязателен! Иначе отражающий утеплитель перестает работать! Рекомендуемый зазор 20мм (это к вопросу о набивании вагонки прямо на фольгу без вентзазора).

11. В качестве чистового материала, при отделки помещений утепленных Пенофолом, можно выбирать что угодно: дерево, гипсокартон, металл. Материал отделки не влияет на прохождение «теплового потока (излучения)» на фольгированный слой, и не препятствует прохождению отраженного от фольги «теплового потока» обратно в помещение.

12. Из- за очень эффективного отражения фольгированного слоя, вспененная подложка практически не нагревается.

13. Проверить фольгированный слой на то, что он состоит из «чистого алюминия» или металлизированной пленки можно зажигалкой.

14. 100% пароизоляция в быту возможна. Пенофол правильно и эффективно работает только при условии очень тщательной проклейки стыков Al скотчем.

15. Из за применения «чистого» алюминия высока вероятность корродирования. Причины- соли и щелочи, водяной пар. Если рулон намок, то хранить его в таком состоянии нельзя. Нужно разматывать и сушить.

16. В помещениях, утепленных Пенофолом (термос) необходима вентиляция.

На последок нас отвели на большой склад (площадь по моим оценкам примерно 2000- 2500кв.м, высота потолка примерно 9м). Склад- каркасное строение обшитое обычным металлическим листом толщиной 0,8мм. Прямо на лист наклеен Пенофол в один слой (стены и потолок- термос). И все…. В качестве источников тепла имеются 2 не сильно мощные тепловые завесы (работают только когда открываются достаточно большие ворота) и постоянно открытые ворота в смежный отапливаемый цех. Плюс тепло от работающих там людей. Уверяют, что в морозы на этом складе +15- +16С. Когда мы были там, на улице было примерно +2- +3С. В помещении по моим ощущениям +10- +14С. Впечатляет.

 

Вот я как-то интуитивно про вентзазор так и думал... "Спросили у меня - сколько будет 0,5 + 0,5? Нутром чую - литр, а математически выразить не умею... "

 

Обычная фольга дешевле выйдет,ведь как ответил директор,не влияет подложка на сохранение тепла (чуть только), смысл переворачивать тогда за этот чудо материал.

 

А теперь представим, что доска находится по требованию производителя в 2 см от утеплителя. Вы паритесь, фольга отражает (якобы, потому, как может отражаться тепло через доски, одному Богу известно), а пар-то там останется! И во что превратится внутренняя поверхность вагонки, да и стены бани за утеплителем примерно за год, можно догадаться без подсказки. Плесень и гниль. Вот и весь эффект от этого супер утеплителя.

 

alistei, смотрю, в твоих постах категоричность прям зашкаливает...
Возможно, кто-то посчитает этот мой монолог грубым. Возможно. Просто надоело объяснять, почему 2+2=4, 2*2=4 (тоже), 3+3=6, а 3*3 почему-то =9!!!
alistei, поверь, здесь собрались далеко не дураки и профаны, некоторые имеют даже научные степени по физическим наукам. И бань построили минимум по одной, а некоторые успели и построить, и реконструировать, и друзьям помочь не раз.
Не буду объяснять физику процессов, происходящих при отражении излучения фольгой или при смачивании джута водой - все равно не поймешь, раз делаешь такие утверждения:

Это показывает твою низкую степень знаний данного вопроса. А если сам не понимаешь - тогда просто поверь на слово тем, кто понимает. И - поменьше категоричности! ))

 

Ну, что же prorock, откровенность за откровенность и вежливость за вежливость! То, что 2 на 2 четыре, а 3 на 3 - 9, указует на Твои великие знания в физике и теплотехнике. На подобных остепененных ученых, которые кропали диссертации, скорее всего по марксизму, а в перерывах на халтурах возможно даже бани строили, на их счастье, скорее всего, совершенно незнакомым людям, я насмотрелся предостаточно, но любой деревенский дед им бы либо руки отбил, либо поганой метлой погнал. когда увидел плоды их познаний в строительстве. Писал же свой пост я не таким великим знатокам как Ты, это занятие бесполезное, а людям, что обращаются за конкретным советом, и им не сопли нужно утирать и не втюхивать бесполезные материалы за немалые деньги. Пусть им продавцы на стройрынках уши лапшой обвешивают, а они лучше учатся головой думать. Посему привожу наглядный пример еще раз и оговорюсь, что это касается только тех, кто строит обычную бревенчатую русскую баню, а не превращает в нее сарай, кунг, гараж или кирпичное строение. Там подобный материал, возможно, и придется ко двору. Итак представьте, что свою стену из бревна вам посоветовали обшить пенофолом. Наверняка вы ее сначала обобьете и выровняете какой-нибудь минеральной ватой или даже паклей. Потом пришьете эту пленку, а на нее бруски 20 мм, как советует производитель. И поверху пустите вагонку, скажем, толщиной 16 - 20 мм. Каждый, кто бывал в парных знает, что ее стены греются и достаточно сильно, но никто не проводил опыт - ставил дощатый щит и измерял температуру на лицевой и обратной поверхности. А зря, он бы получил опыт не меньший, чем при написании пустой диссертации. Если наружная сторона будет иметь 60-80 град, то тыльную можно смело гладить рукой - не более 40. Вот вам и весь ответ, что и куда отражает фольга, что находится под обшивкой. Можно для пущей важности формулу Больцмана "поизучать". Так что смысл эта фольга будет иметь, только когда на нее падаем прямой поток теплового излучения, а вам захочется париться в алюминиевой коробке или ящике? Из-за нее за доской будет лишь задерживаться влага, а т.к. абсолютную герметично создать невозможно, по постепенно намокнет и весь объем утеплителя. И года через три, если отодрать всю эту бесполезную халабуду, то большинство нормальных людей очень далеко пошлет "ученых" что им "помогали добрым советом". Не приведи Вам Бог иметь подобных prorock-ов в своих отечествах, будь они хоть академики.

 

Вот покажи мне, где в http://www.baniclub.ru/threads/5051/#post-67667 этом твоем посте хоть слово про бревенчатую баню??? Ни один здравомыслящий человек не будет сруб фольгой зашивать!
Далее. Нормальные люди нашивают вагонку на стены таким образом, чтобы снизу и сверху стены имелись вентзазоры, и воздух, подчиняясь законам термодинамики, двигался между вагонкой и стеной. Таким образом, о застоявшемся паре и образовавшемся конденсате и речи не идет.
Если хочешь сделать откровение - тогда приводи и условия, к которым твое откровение относится. Иначе получаются огульные утверждения, касающиеся любых условий.

 

alistei, а потолок Вы как советуете утеплять и пароизолировать?

 

У себя потолок я делал так. Доска 30 мм в четверть - это потолок. Сверху укладывал листы типографского картона (1х1,5 м) внахлест. Щели и стыки с верхними венцами и матицами замазывал смесью глины и обрывков моха, а сверху все этим же мохом припудрил, чтобы не мазалось - получилось очень красиво и надежно. Сверху слой крупных опилок из-под рейсмуса - сосна или елка, толщиной по диаметру верхнего венца. Поверху устелил листами гофрокартона из под разной бытовой техники и кое-где уложил доски, чтобы свободно по чердаку ходить. Да, еще особо изолировал трубу. Короб из оцинковки с внутренним проходом съемный, а внутри засыпал керамизит. Мне нравится, когда баня "дышит", а вот у многих своих приятелей, кто потолки герметично заделывал всегда ощущал какую-то тягость. Нету там "легкого пара" и все. А если еще и стены заделаны, то после каждого ковша на камни по ушам так давление бьет, словно ты на МИГаре взлетаешь.

Сплошь и рядом только и говорят об утеплителе и как обшивать бревно вагонкой, а уж потолки, так это неумеруще. Походи по сайту и посмотри. И своими глазами видел, как это делают многие. И советов никто никогда не слушает. Правда, через несколько лет умнеют, но уже поздно бывает.

 

Я правильно понял, что глиной обмазан не весь потолок, а только участки? Тогда что является пароизолятором? Картон? Чердак холодный? Сдается мне, что пар конденсироваться будет в этом пироге...

 

Совершенно правильно! Чердак холодный, а пароизолятором является только картон, вернее, не изолятором а замедлителем ухода лишнего пара и тепла. А глина с мохом нужна, чтобы заставить воздух через всю площадь равномерно уходить. Вначале было образовался один свищ, рядом с трубой, парил, но опилки отбросил, глину смочил и забыл. Конденсата никакого нет. Бане уже 12 лет и бревна, потолки и пр. как новенькое. Еще встречал людей, которые вообще без картона, глины и пр. обходятся. Используют дубовый лист. Его тщательно укладывают. Говорят, очень надежно и вечно, потому как он будто бы не гниет. У меня влага постепенно уходит через опилки и ветром ее выдувает. Топлю баню каждую субботу во все времена и очень доволен баней.

 

Сдается мне, что этот лишний пар будет превращаться зимой как минимум в иней на чердаке. Так же знаю, что картон после нескольких циклов намокания/высыхания просто разрушается. Его обычно стелят для удобства нанесения глиняного слоя.
Если говорить про дедовские технологии, то всегда в роли потолка бани был накат из бревен, полностью промазанный армированной глиной. Эта самая глина и являлась замком для пара. Не очень представляю себе как Вы картоном удерживаете паровой пирог и как на Вашем чердаке зимой не растут сосульки. А так же не очень понимаю зачем конопатить сруб.... Пусть лишний пар и тепло уходит....
Еще интересно узнать про Вашу печь и кондиции в парной.

 

Могу вас заверить, что с картоном за 12 лет ничего не случилось. Сдается мне, что и пар через него почти не идет, вернее, равномерно через потолок и стены просто утекает в атмосферу. А вот если вдруг появляется "дыра" вроде свища или клок моха выпадет из бревен, тогда да, пар идет, наглядно видно. Вот тогда и конопатишь бревна мохом. А он имеет замечательно свойство не гнить, увеличиваться в объеме со временем и быстро сохнуть по всему массиву, не удерживая влагу. Единственный недостаток - крошится. Поэтому, когда за ягодой на мох езжу, то мешок-другой прихватываю. И когда он излишнюю влагу потеряет, то еще зеленым конопачу, где щели появятся. Но это нечасто. Раза два кое-где конопаткой проходился, когда летом баню сушил и все на улицу выносил. Насчет печи - да. Моей собственной конструкции и ее долго в голове вынашивал. Получилась на славу. Отсканирую - пришлю эскиз. Могу и фоток скинуть если хотите. Удобнее на личную почту, если скините адрес. С уважением.

 

Фотки печи очень интересны. Скидывайте сюда, обсудим. Печь кирпичная или металлическая?

 

Печь комбинированная. В которой решены, как мне кажется, многие проблемы. Это и безопасность, и управляемость (т.е. нужная температура по желанию), комфортность ибо она же является и подобием камина, жена очень любит на угольки смотреть, и вообще, это моя гордость. А как можно фото или файл выставить? Или только как сноску давать?